Luc Montagnier afirma que la memoria del agua es posible, y reabre con ello el caso Benveniste.

Hola amigos

Hoy voy a hablar de Luc Montagnier. Desde que le concedieron el Premio Nobel de Medicina en el 2008 por el descubrimiento del supuesto virus VIH causante del SIDA, el doctor Montgnier se ha convertido en un elemento incómodo para los oficialistas por sus declaraciones. Montagnier afirma en este fragmento censurado del excelente documental House Of Numbers, que las personas estamos continuamente expuestas al virus, y que en dos semanas de correcta nutrición rica en antioxidantes buena higiene y otras medidas elementales de salud, las personas nos deshacemos del virus, y que los supuestos tratamientos retrovirales, no sirven de casi nada. Teniendo en cuenta que sobre el virus, hay tantas opiniones como cabezas, que no voy a enumerar aquí porque ya se ha hecho, si pienso que es importante reabrir el debate.

Después de lo mucho o poco que he leído sobre el virus, mi conclusión es la misma que la del documentalista; no sé que creerme, pero si que no hay que temer al SIDA, porque muchos de los casos diagnosticados son falsos y que los test retrovirales son ambiguos y los tratamientos claramente ineficaces. Nuestro cuerpo es siempre nuestra mejor o peor medicina, y en esta década, nos vamos a replantear muchísimo que es y que significa exactamente el sistema inmunológico.

Pero es que Montagnier, ha dado un paso más alla al afirmar que la Memoria del Agua, el principio en el que se basa la Homeopatia es cierto, de su colega y amigo Jacques Benveniste.

El caso Benveniste, fue un caso triste. Jacques Benveniste sonaba como candidato al premio Nobel por sus investigaciones en el campo de la inmunología y llegó a ser una personalidad importante en el mundo científico internacional. En Wikipedia leemos sobre tal artículo publicado en Nature;

… en el que exponía una serie de experimentos sobre degranulación de basófilos disparada por anticuerpos IgE (del grupo de la inmunoglobulina E) muy diluidos. Estos hallazgos parecían apoyar el concepto de homeopatía. Los biólogos estaban desconcertados por los resultados de Benveniste porque en las altasdiluciones de Benveniste no quedaba ninguna molécula de los anticuerpos originales. Benveniste concluyó que la configuración de las moléculas en el agua era activa biológicamente. Un periodista acuñó el término “memoria del agua” para esa hipótesis. En los años 90 Benveniste también afirmó que esa “memoria” podía ser digitalizada, transmitida y reintroducida en otra muestra de agua, de forma que contendría las mismas cualidades que la primera muestra. Como condición previa a su publicación la revista Nature pidió que los resultados se replicaran por laboratorios independientes. El controvertido artículo finalmente lo firmaron conjuntamente cuatro laboratorios situados en Canadá, Italia, Israel y Francia.2 Después de la publicación del artículo se hizo un seguimiento de la investigación por un grupo que incluía a John Maddox, físico y director de la revista NatureJames Randi, ilusionista y escéptico, y Walter Stewart, experto en fraudes que recientemente había levantado sospechas sobre el trabajo del premio Nobel David Baltimore. Con la colaboración del propio equipo de Benveniste, este grupo no pudo replicar los resultados originales, y posteriores investigaciones no confirmaron los hallazgos de Benveniste. Benveniste se negó a retractarse de su artículo y explicó en varias cartas a la revista Nature que el protocolo usado en esas investigaciones no era idéntico al suyo. Sin embargo, su reputación resultó dañada y como le retiraron sus fuentes de financiación él comenzó a autofinanciarse sus investigaciones.

Después de este pasaje de su vida, Benveniste sufrió una persecución brutal. Sabemos de seguro que Benveniste y Montagnier era amigos, y de lo que pueda seguir en estos años de Montagnier, se puede abrir una importante brecha en el oficialismo. En todo caso, os dejo con el mejor de los links que he encontrado sobre la vida y obra de Jacques Benveniste.  Y para los queráis ir un poco más allá, este artículo interesante en inglés.

Hasta el próximo artículo.

34 comentarios el “Luc Montagnier afirma que la memoria del agua es posible, y reabre con ello el caso Benveniste.

  1. francesc dice:

    Adelante Artur con esta aventura, ahora más que nunca nos damos cuenta en el pésimo mundo en el que vivimos.

    ¡Saludos y endavan!

  2. Mino dice:

    Naturalmente!
    ¿Por qué sino todo un premio Novel ha tenido que emigrar a China a continuar con unas investigaciones que de llevarse a buen término echarían por tierra todo el paradigma actual?
    Sus investigaciones están de hecho creando una base científica a terapias despreciadas por muchos como es el caso de la homeopatía.
    Un saludo,
    Mino

  3. zetetic1500 dice:

    He leído hasta hace poco tu blog, interesante.Sin embargo, hago algunas aclaraciones:

    -Benveniste no era amigo de Montaigner. Fue el colega del primero Jamal Assia, quién se hizo colaborador de Montaigner. Benveniste había fundado su propia empresa Digibio que paso a manos de Monatigner y que se llamó Nanectics. Montgianer se empezó a interesar por los estudios de Benveniste por allá del 2006-2007.

    Solo una opinión general mas, dado que no tienes post otro sobre homeopatía y no donde poner este comentario:

    La homeopatía es posible explicarla mediante la física y la química convencional. Por ejemplo la transmisión del a información es posible aplicando el formalismo de la QED por Del Guidice, y en especial al campo de la llamada biología digital lo ha hecho Alan Widom.

    Por otro parte, ya es posible explicar el efecto que poseen algunas sustancias homeopáticas a bajas diluciones por medio de la hormesis, mientras que altas diluciones es posible por medio de las llamadas nanopartículas, gases, solitones, biofotones, nanodominios, incluso un poco de contaminación de los envases de vidrio.

    En mi opinión, no es necesario acudir a una energía desconocida para poder investigar un campo que apenas comienza a ser tomado en cuenta por mas científicos alrededor del mundo.

    Buena tarde.

    • 1vin dice:

      Pero que sin embargo ya se comercializa, no tiene la misma regulación , puesto que no entra dentro de la de medicamentos y sin embargo aun no están escaleridos los parámetros que la conciernen. La homeopatía no ha superado a un placebo en estudio.

      http://naukas.com/2013/12/05/las-bases-fisicas-de-la-homeopatica-el-articulo-rey/

      • zetetic1500 dice:

        En mi comentario no he hablado de regulación alguna. Sin embargo es claro que tu afirmación de que la homeopatía no ha superado a un placebo en estudio, implica que un estudio que haya comprobado lo contrario refuta tu declaración y para eso existen varios:

        Un ejemplo de cuatro estudios con un metaanálisis para la rhinitis alérgica demuestra que la homeopatía es superior al placebo en los valores de linea base. Luego que haya estudios desfavorables para ciertas, no todas, condiciones en nada nos permite decir que la homeopatía en general es placebo.

        En cuanto al crítica de Quirantes, basta mencionar que en el sitio Naukas no han aparecido mi comentarios. Pero ya que lo presentas resulta extraño que el Dr. Quirantes no se haya dado cuenta que ese estudio que crítica de Rey es de 2003! sabiendo que en más de diez años entonces Naukas ha hecho críticas sin sustento sobre que según ellos no existía ningún estudio. Pero vamos a ver:

        -En el artículo de nature que las dos gráficas sean iguales no añade nada. De hecho lo que muestran es que el patrón específico de las ultradiluciones es el mismo que el de las no ultradiluidas. Sospecho que en realidad en nature se equivocaron y pusieron dos figuras, la de la izquierda no debería mostrar las etiquetas de centesimales. Habrá que buscar si hubo alguna corrección posterior por que es evidente que la imagen de la izquierda está mal.

        -El radio hidrodinámico del Sodio es lo que rompe una mayor cantidad de enlaces de hidrógeno, lo interesante del estudio es que lo hace aún cuando teóricamente no hay moléculas de sodio, aunque se supone que si el disolvente copia la estructura del sodio no veo el problema en esto.

        -El trabajo de los holandeses que mencionan de hecho sí reproduce los hallazgos de Rey, las diferencias únicamente están en función del tiempo por eso al principio no encuentran señal alguna en el espectro.

        -El hecho de que cite como comunicación personal a un experto en física del agua no inválida el trabajo. Quirantes omite el hecho de que Teixeir es uno de los físicos del agua más reconocidos a nivel mundial y también omite otros trabajos más recientes que el de 2007 en donde Rey trabajo en conjunto con Teixeira.

        -Uso de doble moral, mientras que para Quirantes las revistas como Homeopathy le parecen inválidas, no duda en ningún momento citar la opinión de Teixeira en esa misma revista cuando le conviene. Además lo cita mal, por que Teixeira lo único con lo que no está de acuerdo es con la llamada “memoria del agua”, ya que en su artículo considera importante que la homeopatía demuestre su eficacia por otros mecanismos.

        -Hay varios comentarios de Quirantes que solo pasan como ad-hominem, por ejemplo este:

        “¿realmente es Boiron el único suministrador de cloruro de sodio y litio que podían haber encontrado? Llámenme picajoso si quieren, pero me recuerda a esos “anuncios” de programas de televisión del tipo…”

        -Su post es confuso dice cosas que el autor no dice:

        (“traducción: se acabó jugar con el truco de cambiar la irradiación a conveniencia, que ya se han dado cuenta)…. Ahora está citando los datos que tiene en un cajón de su despacho. Sólo le faltó citar a Hahnemann hablándole en sueños.”

        -Hace suposiciones:

        “Por mi parte, creo más probable que la mera existencia de las nanoburbujas pueden influir en el proceso de congelación de la muestra, creando burbujas en el hielo y defectos que producen fuertes señales en los análisis de termoluminiscencia. “

        Y para finalizar ni refuta el artículo ni nada, se desvía del tema para hablar sobre la regulación en España.

        Pero quizá tu puedas aclarar esto:

        “El artículo de Louis Rey en Physica A es, supuestamente, lo mejor y más riguroso en el campo de las bases físicas de la homeopatía, y se cita por todos lados como “prueba” de que la homeopatía podría tener base científica seria en sus fundamentos. A la vista de lo que os he mostrado aquí, no es un artículo que demuestre nada. Las pruebas clínicas, probadas hasta la saciedad, ya dieron su veredicto hace años. Eso deja como único argumento el de autoridad, el “esto se hace porque lo digo yo:””

        Que indiques quién dice que el artículo de Rey es de “lo mejor y más riguroso”, por que se nota que Quirantes se inventó un muñeco de paja. Y que explique quién ha zanjado la cuestión de los estudios clínicos sin citar fuentes haciendo otro muñeco de paja.

        Es evidente que el artículo de Rey es más un estudio piloto que una confirmación, pero no es lo más riguroso. Para eso hay estudios controlados a doble ciego, reproducidos y con una alta calidad metodológica. El artículo de Rey es tan solo un estudio de cientos en homeopatía experimental, hace falta un estudio controlado con termoluminiscencia que confirme o rechace los hallazgos de Rey, no un post de Quirantes lleno de hombres de paja.

        • 1vin dice:

          http://www.bmj.com/content/321/7259/471 veo que no lees los links que pones; ahora entra en tu “ejemplo” que refuta mi comentario anterior: y pincha en lo que pone en rojo: “THIS ARTICLE HAS A CORRECTION” te llevara a otro meta análisis. En el que aparece otro mensaje “this article has a correction” que si vuelves a pinchar:podrás leer (en el CUADRO ROJO) “Larger trial are needed” como conclusión a tu maravilloso argumento….
          Y no trato de abrir una guerra de links. Quedan claras tus preferencias gracias.

          • zetetic1500 dice:

            El que tenga una corrección en nada apoya tu argumento. El que sean necesarios estudios a mayor escala en nada apoya tu argumentos. Lo que ese estudio demuestra es que hay pruebas a favor de la homeopatía frente a placebo en la condición clínica señalada y eso se demuestra por la diferencia en los valores de linea base y en el metaanálisis de cuatro estudios. Además quien comenta es Vickers (médico homeópata).

        • 1vin dice:

          Si un estudio me demuestra “con todas las de la ciencia” en el caso que mencionas del link elservier; que el producto homeopático tiene eficacia x en un producto con base acuosa diluido a alta dilución, repito, “con todas las de la ciencia” merecerá todo mi respeto; y no seré yo quien niegue que pueda tener un beneficio general y no el de unos pocos; a base de un mero placebo a mayor coste que un terrón de azúcar…

          • zetetic1500 dice:

            Los estudios enlazados no tiene por objetivo por demostrar eficacia de la homeopatía por que no son estudios clínicos. Lo que demuestran es que las altas diluciones no son sólo “agua”.

          • zetetic1500 dice:

            Por otro lado decir que con todas las de la ciencia no es nada ni dice nada.

      • zetetic1500 dice:

        Otra cosa mas es que parece que Quirante llego muy tarde a la discusión, de hecho cinco años. En 2009 un ingeniero intentó refutar los estudios de Rey y otros más:

        http://apgaylard.wordpress.com/2009/09/25/a-homeopathic-refutation-part-three/

        El intento de refutación de Quirantes no es más que una caricatura del enlace de arriba. Lo que ha hecho Quirantes es bien conocida como técnicamente correcta seudorefutación.

        En cuanto al rigor científico me refiero a estudios experimentales controlados:

        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167732208001724

        A prueba de Fïsicos como Quirantes:

        -7000 mediciones experimentales,
        -doble ciego,
        -control histamina vs agua con sal vs muestras calentadas.

        La conclusión es más que demoledora contra los seudoescépticos:

        This study shows modifications of 20-MHz NMR water proton
        relaxation rates in ultrahigh dilutions of histamine in water and in
        saline, at dilution levels higher than C4 (10−8), i.e. beyond the sensitivity of the technique to detect the initial solute. Drastic experimental procedures were applied, especially similarly prepared controls and repeated series, and blind measurements, in order to avoid several sources of artefacts. No variation in relaxation rates was observed during the dilution/agitation process applied to the controls.

        O como este doble ciego multicentrico, con mediciones objetivas, automatización:

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

        The findings presented in this paper suggest that high
        dilutions may indeed exert an effect on cellular activity. We
        are however unable to explain our findings and are reporting
        them to encourage others to investigate this phenomenon. On
        the basis of previous results, we plan to test with the flow
        cytometric technique the effect of other agents such as H1
        agonists and antagonists and autocoïds.

        O como esta con condiciones controladas:

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23083226

        Extreme dilutions, especially homeopathic remedies of 30c, 200c, and higher potencies, are prepared by a process of serial dilution of 1:100 per step… However, physicochemical studies of these solutions have unequivocally established the presence of the starting raw materials in nanoparticulate form even in these extreme (super-Avogadro, >10(23)) dilutions

        O este multicentrico bajo condiciones de cegamiento:

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

        The influence of a homeopathic high dilution of gibberellic acid on wheat growth was studied at different seasons of the year. Seedlings were allowed to develop under standardized conditions for 7 days; plants were harvested and stalk lengths were measured. The data obtained confirm previous findings, that ultrahigh diluted potentized gibberellic acid affects stalk growth.…”

      • zetetic1500 dice:

        Es evidente que Arturo Quirantes solo ha hecho un monumental muñeco de paja, lo increíble que haya entradas como en la ciencia y sus demonios:

        http://lacienciaysusdemonios.com/2013/12/09/guia-para-no-dejarse-deslumbrar-por-los-charlatanes-i/

        Donde si somos honestos se aplica el mismo procedimiento a Quirantes como un mero charlatán del seudoescepticismo con algunas pequeñas modificaciones válidas por que se basa en especulaciones:

        1. La estrategia que llamo “si yo tuviera” tiene tres partes muy bien diferenciadas: la primera consiste en mentir, la segunda fabricar varios “hombre de paja”, un presunto culpable de dicha mentira para, por último, presentar una refutación definitiva al problema que causa dicha mentira… De hecho, las refutaciones presentadas tampoco funcionan (lo siento, este mundo es así de complejo), pero para cuando se quiere uno dar cuenta ya te la han colado. Expondré algún ejemplo.

        Mi ejemplo es que aunque pongan miles de tweets, bloqueen comentarios, ataquen verbal y psicológicamente, y te hagan ataques por la red, ninguna tiene eficacia: La homeopatía se sigue financiado en Reino Unido, las universidades siguen ofertando cursos de homeopatía, se va a regular en España, se va a investigar más y los seudoescépticos: nada!

        2. Ese seudoescéptico debe mostrar su eficacia. Quien al decir que Benveniste cometió fraude, que el estudio de Rey no prueba nada y que
        no hay ningún estudio donde la homeopatía haya superado el placebo
        se está comportando como el charlatán tarotista al que crítica, como el político corrupto y censor.

        3. Los seudoescépticos, como su nombre indica, son “capos” de la oratoria, no necesitan demostrar, no necesitan recurrir a nada demostrado y/o publicado, les basta con jugar con las palabras. Una estrategia de dicha oratoria es decir que ellos no tienen que demostrar nunca nada, que si acusan de fraude un estudio o de manipulado ellos no lo deben probar. Veamos algún ejemplo con el que me he encontrado en la red:

        “Pero que sin embargo ya se comercializa, no tiene la misma regulación , puesto que no entra dentro de la de medicamentos y sin embargo aun no están escaleridos los parámetros que la conciernen. La homeopatía no ha superado a un placebo en estudio”

        La comparación de la física de la homeopatía con la legislación está fuera de lugar.

        4. Cuando se debate o se dialoga, si no conoces previamente a la otra persona, no sabes si te estás enfrentando a un charlatán o a alguien con mayores conocimientos de los que puede tener uno mismo. Al escuchar supuestas refutacions y especulaciones avanzadísimas o asuntos sanjados revolucionarios, lo más prudente es una reacción de cautela e indagar qué hay detrás. Es el momento de pedir alguna prueba, si hay alguna publicación científica que lo avale o si simplemente se está emitiendo una opinión personal, o lo que es peor el mensaje propagandístico de una organización seudoescéptica. La mayoría de los seudoescépticos y charlatanes ante esto presentan excusas muy variadas, desde la de acusar a los homeópatas de asesinos hasta llamar a que los persigan y los encarcelen y mueran por no querer contribuir al “desarrollo de la evolución”. Pero algunos van más allá y presentan publicaciones indexadas en el PubMed y que han sido evaluadas por otros científicos. El problema surge cuando uno las lee y comprueba que dicen lo contrario de lo que en realidad afirma el seudoescéptico y/o charlatán. Esto, además de confirmar la charlatanería de quien lo hace, muestra su catadura ética, ya que está asumiendo que la gente que le escucha o lee es tan crédula que se lo va a creer sin más, y tan inculta como para no entender esas complicadas publicaciones que, además, están escritas en inglés. Pero en realidad lo que reflejan es que quien no entiende esas publicaciones es quien referencia publicaciones opuestas a su ideología. Eso, además, lo retrata inmediatamente como un charlatán que no sabe salir de la retórica y a lo único que juega es a llevar razón, o lo que es peor, a colocarnos algún producto sospechoso.

        Asi que aplicando los mismos estándares de la ciencia y sus demonios, vemos que entonces Quirantes es un charlatán, no lo digo yo, lo dice la estructura del texto de Manuel. Ni modo, esto muestra como se puede decir lo que quiera de forma vaga, ambigua y sin pruebas para hacer caer a quien se quiera ridiculizandolo.

        • 1vin dice:

          Eso diselo a Manuel personalmente; no me lo digas a mi; ni me hagas referencia ha ese post que “va sobre lo que va”…no veo la relación… Ni le encuentro sentido a tu respuesta teniendo en cuenta la mía;
          cualquiera diría que te has sentido ofendido por mi, quizás, tajante comentario. Yo no comparo a Quirantes con nadie; de hecho yo no he empleado ese link (aquí para que lo discutas de manera cuántica) http://cuentos-cuanticos.com/2013/12/10/a-vueltas-con-la-homeopatia/)
          he hecho referencia al artículo en naukas; porque creo que se aborda de una manera mas DIRECTA… Me hace gracia como has introducido mi frase, en el punto 3… Bonita manera de darle la vuelta al asunto diciendo que junto la física y la legislación… Acaso miento?
          – Se comercializa actualmente con productos que no han demostrado su eficacia CIENTIFICAMENTE?: Si, los homeopáticos. – Se les aplica la misma legislación a los productos homeopáticos que al resto de medicamentos en circulación? No. Y es que como dice; el BOE , no yo; un producto homeopático que no refiera “reivindicación en una indicación”no debe demostrar alguna….y no lo digo yo, lo dice la ley; y eso del doble ciego por el forro de…
          y me parece que esta bastante relacionado el hecho de que la homeopatía NO ESTE DEMOSTRADA en cuanto a efectividad, ni a su mecanismo de acción ya que hay gran crontoversia al respecto… Por no ser más duro;
          y que utilice la legislación cual puerta giratoria; me parece que está muy relacionado. Más de lo que tú pareces creer…un producto que a priori no es eficaz, y que se comercializa bajo “requisitos” diferentes con respecto a un medicamento corriente con un fin similar o el mismo. Y sino, ahí tienes la legislación , la física y la cuántica; puedes cogerlas por separado o juntarlas como más gustes😉

          • 1vin dice:

            No debe demostrar eficacia alguna*

          • zetetic1500 dice:

            Mi primer comentario es sobre Montaigner, tu vienes a poner un enlace de Naukas y hablar de regulación. Como ya he comentado, la critica de Quirantes deja mucho que desear por los errores básicos que comete y por el uso de falacias del muñeco de paja.
            En cuanto a la legislación es diferente en cada país, los homeopáticos se usan para muchas condiciones distintas por que se recetan en función del principio de similitud (hay algunos que son otro tipo de homeopatía)..
            Como te puedes dar cuenta es mas que evidente ahora que se ha demostrado une mecanismo por el cual la homeopatía podría funcionar y son una cantidad de cientos a miles de estudios clínicos, experimentales y teóricos.

          • zetetic1500 dice:

            En cuanto al sitio cuentos cuanticos, eso pasa cuando un físico que no tiene idea de medicina basada en la evidencia se pone a decir cualquier cosa. Lo que el hace es caricaturizar algunos trabajos que involucran una interpretación de la física cuántica de C. Rovelli que habla de la interacción mente materia, esta área es multidisciplinaria e involucra el uso de metáforas tomadas de la cuántica para describir estados de interacción. La homeopatía no es de hecho la única disciplina que la trabaja sino también físicos convencionales (por decirl de alguna manera). Pero es llamativo que cuentoscuanticos bien mencione nada de los estudios con calorimetría, resonancia magnética nuclear, modelos matemáticos y simulaciones computarizadas, estudios basados en mediciones objetivas y cuantificables basadas en la física de la materia condensada, etc.

      • Artur Sala dice:

        Hola 1vin y Zetetic.

        Este post lo colgue hace mucho tiempo como podeis comprobar. Hoy en dia no lo colgaria porque la homeopatia es un tema del que prefiero no hablar por falta de información y conocimiento profundo.

        Lo que si me gustaria saber 1vin es cual es tu opinión sobre las declaraciones que realiza Montagnier en el video.

        Muchas gracias

        • 1vin dice:

          Hola Artur;
          Lo que pienso se resume, en parte, en el comunicado #nosinevidencia, que está circulando prolíficamente a través de varias plataformas, desde hace poco; te invito a que lo leas;
          Dijera lo que dijera Luc Montagnier o Luck skywalker. No creo que se trate de, demostrar la homeopatía a base de exponer sus ideas en un vídeo de youtube, que no es más (no me deja reproducirlo desde el móvil, no se porque la verdad, pero creo que lo vi hace ya tiempo).
          Es muy socorrido como argumento (o muy útil para la realización de un post, por ejemplo) y en concreto esos vídeos; pero no creo que sean mas que eso; un vídeo del youtube. Y ya habrás oído lo del argumento de autoridad etc etc… todos “sabemos” que seas quien seas, las cosas no se demuestran porque alguien crea en x o y. Espero haber respondido a tu pregunta.

          P.D: me creo que ha día de hoy, si no te sientes cómodo en estos temas, prefieras no meterte con ello. Y siento el “devaneo” de mensajes, no era mi intención al menos. Un cordial saludo.

          • Artur Sala dice:

            Hola 1vin

            MOntagnier no habla de demostrar la homeopatia, habla de que habria que volver a replicar los experimentos de Benveniste ya que la memoria del agua es posible. Y creo que es discutible que el se exprese en términos de una “creencia” en este video. Mi opinión es que afirma más que cree, pero como todo, es discutible.

            En un video (si ya se que es un video y estoy en parte de acuerdo en lo que dices) que circuló despues desde la Fundación Lindon Larouche, se explica el detalle de los experimentos que ha realizado Montagnier en China sobre la memoria del agua. Se habla de los biofotones, de Propp y de eso que la New Age ha dicho tantos desvarios, la resonancia Schumann. Es a partir del min y y dura como unos 10; http://larouchepac.com/node/17802

            Si no has visto el video te invito a que lo hagas.

            En la entrada no quiero defender (o al menos no era esa mi intención) la homeopatia, sino la situación de indefensión y ataque que sufrió Benveniste que lo llevó a la muerte por depresión y que él denuncia en su libro “Mi verdad sobre la memoria del agua”.

            Recibe un cordial saludo.

          • 1vin dice:

            No pretendía decir que defendieses la homeopatía, sino mas bien que esos vídeos son frecuentemente empleados como argumento por parte de los defensores de la homeopatía; y me queda la clara la intención del post.
            Anotado queda el vídeo y en cuanto disponga de tiempo frente al pc le exaré un vistazo no lo dudes. Saludos Artur

          • Artur Sala dice:

            Hola 1vin.

            Si estoy de acuerdo en que se usan en este sentido por parte de algunos que defienden la homeopatía. Y también me parece que el camino correcto es poder hablar de este tema de la memoria del agua concretamente peo separandolo de la homeopatia, porque la memoria del agua no es equivalente a homeopatia. Las relaciones son obvias (no hace falta enumerarlas) pero definitivamente convendras conmigo que NO es la misma cosa.

            Además me consta que en el seno de la homeopatia hay mucho debate con este tema. Vithoulkas por ejemplo discrepa completamente que los experimentos de Benveniste (aun en el supuesto que fueran ciertos) son prueba de la memoria del agua. O bueno… eso creí entender yo cuando lo leí hace años. Como he dicho anteriormente, yo no tengo argumentos suficientes con este tema en particular. Con otros, como puedes ver en mi blog si me posiciono en contra de lo que opina la ciencia oficial.

            Espero tu opinión sobre el video de Larouche.

            Un saludo.

          • zetetic1500 dice:

            Usas un doble estándar, mientras que para ti un video de Youtube es solo eso. Afuera hay cientos o miles de seudoescepticos citando como prueba en contra de la homeopatía varios videos de Youtube como una parodia theMitcheanswebb, escépticos etb, el programa Horizon o lo mas gracioso lo que dice James Randi acerca de lo entendió de la homeopatía. De esto no dices nada y son los mismos argumentos que te pone la susodicha campaña que presentas.

          • zetetic1500 dice:

            Arthur, en un principio Montaigner no habla de la homeopatía (tema tabú), hoy en dia ha dado conferencias en congresos de homeopatía.
            Tienes razón, la memoria del agua puede ser independiente de la homeopatía pero es claro que su nexo la liga históricamente a la homeopatia. En cuanto a Benveniste te sugiero que leas este blog,

            .- explicandoalexplicador.blogspot.com

            Principalmente las secciones sobre Maddox y el fraude cometido por James Randi junto a la BBC durante 2002 en el famoso programa Horizon.

          • Artur Sala dice:

            Gracias Zetetic.

            Yo voy a leer esto y lo que me ha recomendado 1vin. Pero dudo que pueda formarme una opinión sólida ya que yo solo sé lo que sé.

            Lo que me llegó es el rumor de que en realidad la cruzada contra Benveniste estaba al final de todo orquestada desde la propia Industria Homeopatica, ya que de ser cierto el experimento de Benveniste, permitia replicar cualquier medicamento homeopatico a partir de un simple fichero de audio.

            No se si eso es cierto o no.

            Yo solo quiero contrastar la información.

            Un saludo.

          • zetetic1500 dice:

            Artur,

            Como bien dices es un rumor, en realidad Benveniste obtuvo financiamiento por parte de la empresa Boiron junto al INSERM hasta fines de los años 80, lo que pasó es que Benveniste tuvo diferencias de opinión con esta empresa, es hasta principios de los 90 que Benveniste sólo es financiado por el INSERM y trabaja con la Unidad 200 (donde él trabajaba se desmanteló pero siguió trabajando en el INSERM todavía hasta el año 2000). En los 90 Benveniste también formo su propia empresa casera Digibio, la misma que compró Montaigner y que llamó Nanectics.

            http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/08/homeopatia-xiv-horizon-ii.html

          • zetetic1500 dice:

            Artur,
            Me parece que es un rumor, en realidad Benveniste trabajo bajo contrato de la multinacional Boiron y del INSERM hasta fines de los años 80. Posteriormente Boiron dejó de financiar a Benveniste por razones muy necesarias como el fiasco mediático en nature. Después de esto la Unidad en la que trabajó la eliminaron pero Benveniste continuó trabajando en la unidad 200 a lado de Alfred Spira, más tarde forma la empresa DigiBio (posteriormente llamada Nanectics y que Montaigner adquiriera) junto al ingeniero Didier Guillionet (de él casi no se habla).

            Es aquí donde Boiron no quiere tener nada que ver: la transferencia de información, por eso esa empresa busca otros mecanismos alejados de la “memoria del agua” en el sentido de Benveniste. Creo que sería muy aventurado suponer lo del rumor, aunque las cosas en este mundo pues luego dan giros inesperados.

            Te recomiendo estos enlaces:

            http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-vi.html

            http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/08/homeopatia-xiv-horizon-ii.html

            http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/08/la-religion-de-la-ciencia-el-sacerdocio.html

            http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/02/la-religion-de-la-ciencia-el-auto-de-fe.html

            De mi cosecha creo que esto te puede interesar:

            http://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/06/05/homeopatia-las-preguntas-que-alguien-le-respondio/

            http://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/07/28/que-es-la-homeopatia-i/

            Espero te sirva. Un saludo!

          • Artur Sala dice:

            Gracias Zetetic ahora mismo no tengo mucho tiempo pero seguro me lo miraré.

  4. 1vin dice:

    Por si te interesa el punto de vista de alguien que controla de física cuántica mucho más que yo; o yo lo considero así http://cuentos-cuanticos.com/2013/12/10/a-vueltas-con-la-homeopatia/

    • zetetic1500 dice:

      Observaciones,
      -No todos los medicamentos convencionales han pasado las fases de los organismos de regulación, eso muestra una doble vara para medir.
      -Si somos honestos hay varios estudios in vivo e in vitro que entran dentro de las primeras fases.
      -Es evidente que si existen estudios doble ciego es que ya se ha avanzado en pruebas, además de meta estudios, y algunos estudios fase 3 que ya han obtenido la regulación o están pendientes de autorización.
      -Claramente la legislazion dice que se deben demostrar los medicamentos homeopáticos con indicación terapéutica, por ejemplo Traumeel S,
      -Los remedios sin indicación terapéutica no precisan en demostrar eficacia porque se usan para muchas condiciones clínicas dependiendo del diagnostico en la consulta con el homeópata.
      -Francis Beavouis no niega que hayan dw realizarse estudios clínicos. Lo que su trabajo dice es que se puede aplicar una analogía metafórica con el lenguaje de la cuantica al proceso de cegamiento. Esto no excluye los trabajos experimentales n:/ los estudios clínicos a doble ciego, simplemente es una propuesta metodológica para diseñar mejores estudios clínicos acordes a la homeopatía,
      -El trabajo de Walach habla de magia en un sentido metafórico y su trabajo es sobre psicología y el uso del lenguaje de la cuantica. El uso de la semántica es un proceso real en todo ser humano y en la consulta homeopática no es la excepción.
      -Tu opinión de que nada puede detectar un medicento homeopático del control es pura especulación, la resonancia magnética nuclear lo puede hacer, las mediciones con espectrometría raman también ha demostrado esto, y hay otros procedimientos se instrumental que se estan aplicando.

      -Reaulta gracioso que cuentoscuanticos no tome en cuenta otros artículos de Homeopathy y solo ponga los que le convienen, a parte de que los interpreta según lo que el entendió, no entiende que la medicina basada en la evidencia no se reduce a estudios doble ciego. En fin, que su post merece una entrada.

  5. 1vin dice:

    Zetetic – A mi lo que me resulta gracioso; es por una parte tu comportamiento y tus comentarios; y por otra como te acoges a esos ensayos a bajas diluciones (cuando en homeopatía serían los menos efectivos según su teoría) que lo que buscan es diferenciarse del placebo, y buscar su efectividad (por eso los tratan de hacer doble ciego, los tratan de cruzar, hacerlos multicéntricos y procuran coger muestras grandes, en la medida de sus posibilidades…). Me hace gracia que menciones “los escépticos de etb” cuando en ese documental se utiliza el ESPECTROMETRO de mi UNIVERSIDAD (UPV) en la que fui estudiante, en su día. Los resultados obtenidos hablan por sí solos… (y es un espectrometro de aquí te espero “chato”… si con eso no encuentras NÁ…Lo que está claro es que siempre saldréis con otra argucia… que haga suponer que esa solución pueda tener la bondad que se le achaca… Nota: no hace falta que contestes a este comentario, no pretendo continuar debatiendo ni pretendo convencerte de nada. He “disfrutado” del intercambio de mensajes. Un saludo y hasta otra.

    Artur – He visto el video; que veo? una representación (muy buena por cierto) sobre los estudios de Montagnier en China. Para mí demuestran la memoria del agua? Ese video como tal;No, para mi explica cuales deben ser los resultados que ha debido de obtener Montagnier en sus estudios realizados. Parece ser que el DNA podría producir cambios estructurales en el agua, los cuales permanecen incluso tras largas diluciones, y que producen señales de resonancia electromagnética que podemos medir. Eso parece ser que ha encontrado Montagnier; aunque yo de momento me mantengo escéptico… También Emoto empleo las figuras que formaba el agua al cristalizarse y posteriormente se descubrieron ciertas incoherencias en sus estudios, así como en la selección de imagenes y de muestras (cuando se le pidió reproducir sus estudios de nuevo bajo condiciones “mas controladas”). Creo que he respondido a tu pregunta con total claridad y aclaro; yo no niego que sea posible esa transmisión de información (parece ser que más visible en bacterias y virus), pero de momento creo quehabría que acercarse más, repetir ese tipo de estudios (reproducirlos) y continuar acercandose o alejandose dependiendo de los resultados. No olvidemos porqué montagnier se fue a China y la entrevista que se le realizó, donde aseguraba que en Francia no obtenía financiación y en China sí, según él; “son más abiertos para estás cosas”. Aún siendo esa transmisión satisfactoria y detectable; no se puede extrapolar a que tenga ese efecto y ese beneficio en la salud. Un abrazo y si dispones de los estudios en los que se basan para hacer la representación y no te importa compartirlo; te estaría tremendamente agradecido Artur. Un saludo y buen día.

    • zetetic1500 dice:

      Lo sé, a todo “escéptico” siempre le parece de gracia todo comentario ya es costumbre. En cuanto a los estudios a bajas diluciones (o mejor dicho a bajas potencias) tu tienes la idea errónea de que entre más diluidos mas potentes, creyendo que potencia es un concepto físico, el error más común entre los detractores, ya que no hay ninguna “teoría” que diga que las bajas diluciones son menos efectivas, pues como sabrás todo médico homeópata usa desde la tintura madre hasta las altas diluciones dependiendo del diagnóstico y si busca reducir los efectos secundarios de las bajas potencias naturalmente usara las altas potencias.
      Evidentemente los estudios clínicos buscan diferenciarse del placebo, pero no sólo existen estudio experimentales hay toda una gama de diseños que proveen evidencia.
      Menciono lo de escépticos etb por la misma razón que según tu los vídeos de Youytube no son válidos, por regla de tres los vídeos de que tu esgrimes no valen nada.

      “cuando en ese documental se utiliza el ESPECTROMETRO de mi UNIVERSIDAD (UPV) en la que fui estudiante, en su día.”

      Que curioso porque según los estándares de los “escépticos” ese “experimento” está muy mal hecho: Realizaron sólo una medición, no hubo doble ciego, no hay estadística alguna, no hay aleatorización, no se controlo el ambiente de posibles contaminantes y lo peor de todo es que los físicos del programa reconocen encontrar muy bajas cantidades del SedatifPC a lo que Gámez cambia y dice que no hay nada! En cambio experimentos con Resonancia Magnética Nuclear, doble ciego, con mediciones suficientes (7000), ambiente controlado, y estadísticas, demuestran que las altas diluciones de histamina se diferencian de los controles. De hecho el estudio de Louis Rey sigue siendo mejor que el programa de escépticos etb. Me hubiera gustado ver lo que pasaría si Gámez manda su experimento con una medición para alguna revista arbitrada.

      “Lo que está claro es que siempre saldréis con otra argucia… que haga suponer que esa solución pueda tener la bondad que se le achaca…”

      Pues no, el “experimento” de escépticos etb no se puede tomar en serio, ni siquiera presentaron los datos ni informe alguno. No hay nada de eso, Gámez se conformo en obtener la prueba que el buscaba incluso sobre las opiniones forzadas (se notan bastante) con el químico y el físico al que entrevistan. Es un muy mal documental.
      Simplemente si los “escépticos” exigen tanto rigor, es sorprendente que no digan nada de esto.

      “Nota: no hace falta que contestes a este comentario, no pretendo continuar debatiendo ni pretendo convencerte de nada. He “disfrutado” del intercambio de mensajes. Un saludo y hasta otra.”

      Toda conversación respecto de la homeopatía tiene la función de persuadir al lector con argumentos. Te mentiría si te dijera que no intento convencerte.

      En cuanto al vídeo de Montaigner tu dices que no demuestra nada, por regla de tres el vídeo de Escépticos etb tampoco lo hace. En cuanto a Emoto sus estudios son de una naturaleza distinta a los de Montaigner.,y por lo que sé Emoto si ha publicado dos estudios (uno a doble ciego y otro a triple ciego) en lo cuales demuestra algún ligero cambio subjetivo en los valores de apreciación estética frente a los controles, pero Emoto tiene poco o nada que ver con la homeopatía.

      De todas formas ya existen estudios que han reproducido los experimentos de Montaigner pero con otras sustancias, lo importante es que han logrado “informar” muestras de agua control a partir de sustancias ponderales. Pero esto aún queda por confirmarse con estudios a gran escala.

  6. 1vin dice:

    Perdona el black quote no se ha cerrado no se porque :s

    • zetetic1 dice:

      Entonces confundes lo que dice Artur de lo que digo yo. Yo no he puesto el enlace al vídeo de Larouche.

      “Uno de sus argumentos; aparte de creer en la homeopatía y tener muy claro que hay muchos meta análisis de muchos productos homeopáticos demostrados…(ejem ejem).”

      Ojalá puedas indicar dónde y en qué lugar he dicho que “creo” en la homeopatía. Pero ya que tanto te gusta inventarte lo que uno no dice, como confundir lo que dice Artur y pretender que yo lo digo. Te invito a que dejes de inventarte discusiones ficticias (conocidas como muñecos de paja).

      Como buen adivino ya sabes que voy a participar al sitio lacienciaysusdemonios, sin embargo no lo he hecho porque en ese sitio es para burlarse, censurar y editar comentarios. Es cuestión de mirar los comentarios.

      De todas formas:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725

      Y para que no te quedes con las ganas del fraude de lacienciaysusdemonios, ellos dicen que el caso Benveniste fue un fraude y que el único experimento serio fue ese:

      http://lacienciaysusdemonios.com/10-razones-para-no-creer-en/10-razones-para-no-creer-en-la-homeopatia/

      “El único estudio publicado (el famoso caso del Dr. Benveniste) resultó ser un fraude.”

      Sin embargo prefiero que me expliques lo siguiente:

      1) Otro “escéptico” me acaba de confirmar que no hay prueba alguna de que haya habido fraude,

      http://esmateria.com/2013/10/30/los-estudiantes-de-medicina-rechazan-el-uso-y-promocion-de-las-terapias-alternativas/#comment-1157850099

      Citó:

      “No he dicho que que Benveniste cometiera fraude. Tampoco en el artículo de Nature de Maddox se dice… Lo que se dice en el paper es que las conclusiones de Benveniste no están respaldadas por datos. “

      Entonces qué pasó, fraude por parte de lacienicaysusdemonios o es que ni siquiera se molestaron en leer el articulo.

      2) Según el enlace de Quirnates el caso Benveniste no es el único intento experimental, los enlaces que he aportado también refutan el fraude de lacienciaysusdemonios, y para variar una entrada los autorefuta porque muestra más experimentos:

      http://lacienciaysusdemonios.com/2013/02/07/la-memoria-del-agua-ii-de-benveniste-a-ennis/

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